به گزارش سفر نیوز ، ۳۰ هزار بنا و محوطه تاریخی در کشور تاکنون شناسایی شده است که صیانت و حفاظت از آن‌ها حساسیت‌های ویژه خود را دارد. پیش بینی می‌شود یک‌میلیون و ۲۰۰هزار اثر تاریخی شناسایی‌شده و نشده در ایران وجود داشته باشد که بخشی از آن‌ها هنوز در فهرست آثار ملی کشور ثبت نشده‌اند.
بخشی نیز هنوز شناسایی نشده و در این شرایط، پاسداری از آثار تاریخی کشور پیچیده‌تر می‌شود. محمد حسن طالبیان، معاون میراث فرهنگی کشور است که وظیفه اصلی او رصد تمامی آثار و بناهای تاریخی و حفاظت و صیانت از آن‌ها در زیرمجموعه سازمان میراث فرهنگی است. او اما می‌گوید بدون حضور فعال مردم و سمن‌های میراث فرهنگی امکان پاسداری از آثار تاریخی ایران با کمبودهای کنونی وجود ندارد. محمد حسن طالبیان متولد ۱۳۴۰ در استان خوزستان است. او سال ۱۳۷۱ به عنوان کار‌شناس مطالعات میراث فرهنگی به سازمان میراث فرهنگی ورود کرد و بعد‌تر به سمت مدیرکلی میراث فرهنگی استان فارس رسید. چند سال بعد عهده‌دار دفتر فنی سازمان میراث فرهنگی شد و ۱۴ سال پیش که پاسارگاد به ثبت جهانی رسید، او در تدوین پرونده ثبت جهانی پاسارگاد نقش داشت. بعد‌ها به محوطه باستانی چغازنبیل و هفت تپه رفت و این دو محوطه را سامان داد.
موزه هفت تپه را راه‌اندازی کرد و بعد هم به تخت‌جمشید، پاسارگاد، فیروزآباد و بم رفت تا به عنوان کار‌شناس میراث فرهنگی فعالیت‌های خود را ادامه دهد. سطوح کار‌شناسی را گام به گام طی کرد و دکترای مدیریت میراث فرهنگی را از دانشگاه تهران گرفت. او حالا پشت میز کارش در معاونت میراث فرهنگی که مملو از نامه نگاری برای حفاظت از میراث فرهنگی است به همشهری می‌گوید، عناصر معماری سنتی و طرح‌های تاریخی بنا‌ها در دوره‌های مختلف او را جدای از شغلی که دارد بسیار جذب خود کرده است. معاون میراث فرهنگی کشور در این گفت‌وگو به منتقدانش پاسخ داده و گفته است مخلص تمام منتقدان منصف در حوزه میراث فرهنگی است، اما از حاشیه‌سازان دوری می‌کند.
اجازه بدهید گفت‌وگو را با طرح این سؤال که «معاون میراث‌فرهنگی تا چه اندازه در انتخاب مدیران استانی نقش دارد؟» شروع کنیم.
در دوره جدید، مدیران استانی انتخاب نشده‌اند اما قبلا روال این بود که از معاون میراث‌فرهنگی هم مشورت گرفته می‌شد. البته همان‌طور که می‌دانید انتخاب مدیران کل استانها، دست معاونان نیست. معاونان، مقام مشورتی دارند و فاکتورهای مختلفی همچون نظر مقامات استانی نیز در انتخاب مدیران استانی میراث‌فرهنگی دخیل است.
از این جهت این سؤال را می‌پرسم که بدانم اگر مدیرکل یک استان در صیانت از بناهای تاریخی، اشتباهی مرتکب شود باید معاون میراث‌فرهنگی را بازخواست کرد؟
در هیچ دستگاهی معاونان، مدیران کل استانی را تعیین نمی‌کنند. مگر مدیرکل‌های وزارت راه و شهرسازی را معاونان آن دستگاه انتخاب می‌کنند؟ اختیار انتخاب مدیران استانی با رئیس سازمان است. روسای سازمان‌‌ها البته از بخش‌های مختلف مشورت می‌گیرند ولی مقامات عالی استانها هم توصیه‌هایی دارند و مجموع این فاکتورهاست که به انتخاب یک مدیر منجر می‌شود. عملکرد مدیران استانی ابتدا توسط معاون امور استانها، بررسی و بعد از ارزیابی جامع در حوزه‌های مختلف، گزارش آن به ریاست سازمان داده می‌شود. در گذشته روال این بود که کل اطلاعات مربوط به انتخاب یک مدیر، توسط معاون امور استانها و مجلس سازمان میراث‌فرهنگی در اختیار روسای سازمان قرار می‌گرفت و در نهایت، یک فرد انتخاب می‌شد.
منتقدان شما دوست دارند که بدانند چرا در تخریب‌هایی که در برخی استانها صورت می‌گیرد (مانند همین اتفاق اخیر تخریب خانه نایل در اصفهان) شخص معاون میراث‌فرهنگی پاسخگو نیست؟ مثلا می‌گویند چرا وقتی خانه نایل تخریب می‌شود آقای طالبیان بلافاصله اظهارنظر نمی‌کند؟
برخی اوقات جایی یک اتفاقی می‌افتد که معاون میراث‌فرهنگی باید تمام اطلاعات را به‌دقت، جمع‌آوری و بعد در موردش اظهارنظر کند. نخستین کسی که معمولا در این موارد باید توضیح بدهد مدیرکل استان و معاون میراث‌فرهنگی اوست. پس از آن، اداره کل حفاظت و مرمت بنا‌ها، بافت‌ها و محوطه‌ها بررسی میدانی و کار‌شناسی انجام می‌دهد و البته درصورت لزوم بازرسی و معاونت حقوقی نیز گزارش‌هایی آماده خواهند کرد. من نباید اظهارات مدیرکل استان را تکرار کنم بلکه باید نکات دقیق را پیدا کنم و به طور مستند در مورد این اتفاقات سخن بگویم. در مورد خانه نایل بلافاصله بنده با مدیرکل استان اصفهان تماس گرفتم و از او خواستم توضیح بدهد. مصاحبه‌های مختلف هم انجام شد. در جایی که مدیرکل استان حضور دارد بنده نباید به عنوان معاون میراث‌فرهنگی بدون دردست‌داشتن مستندات دقیق و بررسی‌های میدانی، نخستین مسئولی باشم که سخن می‌گوید. همان زمان که خبر تخریب خانه نایل پخش شد، بنده ۲هیأت کار‌شناسی به اصفهان اعزام کردم؛ یک گروه فنی و یک گروه نیز از بخش حقوقی و بازرسی و نماینده یگان حفاظت میراث‌فرهنگی سازمان. از یگان حفاظت میراث‌فرهنگی مدارکی به دستم می‌رسید که درباره همه بناهای اصفهان به طور مرتب گزارش می‌داد و در مورد تخریب خانه‌های تاریخی اصفهان هم هشدار داده بود.
یگان، کل بناهای تاریخی استان اصفهان را لیست کرده و نسبت به آن‌ها هشدار داده بود. همین موضوع نشان می‌دهد که یگان حفاظت میراث‌فرهنگی نیرو و امکانات کافی برای حفاظت از میراث‌فرهنگی در اختیار ندارد. بنابراین پیش از اینکه بخواهیم با نیروهای اندک یگان به حفاظت از آثار تاریخی اقدام کنیم باید با آگاهی‌بخشی به جامعه، از مردم برای حفاظت از آثار تاریخی یاری بگیریم. واقعیت این است که سازمان میراث‌فرهنگی برای حفاظت از آثار تاریخی، ارتش ندارد. یگان حفاظت میراث‌فرهنگی نیز محدودیت‌های زیادی دارد. این‌ها را گفتم که بگویم بنده به‌عنوان معاون میراث‌فرهنگی حتما باید گزارش‌های مختلف را ببینم تا اگر حرفی در مورد تخریب یک اثر تاریخی یا دیگر آثار می‌زنم قضاوت عادلانه و سخن نهایی باشد. باید گزارش‌های بازرسی را ببینم و آن‌وقت بگویم که آیا اهمال در حفاظت از یک اثر تاریخی از داخل سازمان بوده یا عوامل بیرونی در آن نقش داشته‌اند. در موضوع تخریب آثار تاریخی ۳مدل بررسی وجود دارد؛ یا اهمال از داخل سازمان صورت گرفته است که وقتی گزارش آمد، کمیته بررسی با حضور نمایندگان بازرسی، حقوقی و کار‌شناسان حوزه حفاظت تشکیل می‌شود؛ یا تخلف بیرون از سازمان بوده و یک دستگاه یا یک عده رفته‌اند و یک بنا را تخریب کرده‌اند که ما باید بلافاصله شکایت کنیم (مانند آنچه در ماجرای خانه نایل رخ داد) چون سازمان میراث‌فرهنگی در این موارد، ضابط قضایی نیست؛ یا اینکه باید بلافاصله بررسی کنیم که چه اتفاقی برای بنای تخریب‌شده افتاده و برای بازسازی بنا، چه اقدامی باید کرد. در مورد خانه نایل به این نتیجه رسیدیم که بلافاصله شروع به پی‌گردی و جمع‌آوری مستندات کنیم تا بازسازی عین‌به‌عین، شروع شود. هزینه آن نیز بر عهده کسی است که در دادگاه محکوم شده و بنا را تخریب کرده است. همه این اقدامات بلافاصله انجام شد.
این موضوع برای ما روشن است افرادی که خانه نایل را تخریب کرده‌اند، درصدد بوده‌اند که خانه‌شان درست کنار گذر بیفتد، منتها جزئیات رسیدگی به این موضوع، در اختیار دستگاه قضایی است. مستندات سازمان میراث‌فرهنگی نیز در اختیار دستگاه قضایی قرار گرفته و البته بخش بازرسی و حقوقی سازمان میراث‌فرهنگی هنوز گزارش خود را به معاونت میراث‌فرهنگی ارسال نکرده است. باید بگویم حساسیتی که جامعه نسبت به تخریب آثار تاریخی پیدا کرده بسیار خوب است؛ انتقاد از دستگاه مسئول در این موارد نیز بسیار خوب است چون اگر جامعه حساس باشد موارد بعدی پیش نمی‌آید. خود ما هم کمک می‌کنیم که جامعه در اینگونه موارد، بیشتر حساسیت داشته باشد؛ زیرا با حساسیت مردم، بسیاری از مسائل حفاظتی آثار تاریخی حل می‌شود. پیش‌تر همین‌قدر حساسیت هم در جامعه نبود ولی امروز این حساسیت‌‌ها اهمیت زیادی پیدا کرده و بیانگر بالندگی جامعه نسبت به موضوع میراث‌فرهنگی است.
در تل آجری تخت‌جمشید پایه‌هایی برای مسقف‌کردن این محوطه در عرصه اثر گذاشته شده و منتقدان می‌گویند این اقدامی که توسط سازمان میراث‌فرهنگی صورت گرفته غیرقانونی است؛ پاسخ شما چیست؟
باید بلافاصله بعد از کاوش یک محوطه، به حفاظت از آن پرداخت و بعد هم اقدام به معرفی کرد که این اتفاق در کشورهای دیگر هم می‌افتد. اینکه می‌گویند این اقدام غیرقانونی است باید بگویم که خیر! کاملا قانونی است. دخل و تصرف در عرصه آثار ممنوع است اما ذیل همین موضوع کاوش، حفاظت، سایر اقدامات مرمتی و معرفی که سازمان میراث‌فرهنگی تشخیص دهد، با مجوز می‌تواند انجام شود. بنابراین کل این فرایند برای پژوهش در یک اثر و حفاظت و معرفی آن، قانونی است. در تل آجری تخت جمشید با محوطه‌ای مواجه هستید که کاوش شده و چندین سال روی آن کار شده؛ اگر دوباره این محوطه را زیر خاک دفن کنید چه اتفاقی می‌افتد؟ هر بار که بخواهید محوطه را خالی کنید و دوباره مطالعات را ادامه بدهید به سایت آسیب می‌رسد. این محوطه درست وسط یک زمین کشاورزی قرار گرفته و مالک خصوصی هم دارد. خب حالا فرض کنید محوطه را با خاک پر کردید و آن را رها کردید و رفتید. می‌دانید چه اتفاقی می‌افتد؟ قاچاق صورت می‌گیرد. زمانی که کاوش در محوطه انجام می‌شود و اطلاعات محوطه بیرون می‌آید اگر آن را رها کنید، حفاری غیرمجاز و قاچاق اشیای تاریخی صورت می‌گیرد؛ بنابراین باید کاری کنید که یک سیستم دائمی در محوطه ایجاد شود. محوطه تل آجری ۴کیلومتر با تخت جمشید فاصله دارد و درست نزدیک جاده مرودشت تا نقش‌رستم است. تخت‌جمشید به دلیل زیادبودن بازدیدکننده آسیب می‌بیند و اگر بتوانید بازدیدکنندگان تخت‌جمشید را بین تل آجری و نقش‌رستم و نقش‌رجب پخش کنید آن‌وقت بار اضافی گردشگر را از دوش تخت‌جمشید برداشته‌اید. تمام اقداماتی که برای حفاظت و معرفی و پژوهش انجام می‌شود قانونی است. زمان مدیریت مرحوم شیرازی، در تخت‌جمشید روی پلکان هدیه‌آوران آپادانا پایه‌های سقف روی خود عرصه قرار گرفت. این اقدام درست بود چون اگر این پلکان مسقف نشده بود، شاهد فرسایش شدید آن می‌شدیم.
الان هم اگر بتوانیم پلکان غربی را مسقف کنیم کار خوبی انجام داده‌ایم. تل آجری و محوطه‌هایی که از زیر خاک بیرون می‌آیند یا باید پوشش داشته باشند یا دوباره با خاک پر شوند. برخی می‌گویند نباید در عرصه اثر، پوشش حفاظتی زد. اصلا اینگونه نیست. ایجاد پوشش حفاظتی، اقدام مناسبی‌است؛ منتها نکته دقیق این است که جایی که پایه‌ها گذاشته می‌شود نباید ساختار تاریخی وجود داشته باشد. به همین دلیل طرح ایجاد پوشش برای تل آجری به شورای فنی و شورای راهبردی رفت و تأیید شد. بعد هم پژوهشکده باستانشناسی، مجوز پی‌گردی صادر کرد تا مشخص شود پایه‌ها کجا قرار بگیرند. پی‌گردی‌ها که انجام شد یک نقشه ارائه شد و سازه‌ای برای پوشش ۳هزار مترمربعی محوطه تل آجری بدون آنکه پایه‌ای وسط محوطه یا روی ساختارهای معماری قرار بگیرد ساخته شد. وظیفه پژوهشکده باستانشناسی و تیم کاوش بود که مشخص کنند کجا می‌توان پایه‌ها را قرار داد.
سازه‌ای هم با قابلیت بزرگ و کوچک‌شدن طراحی شد تا برای کاوش‌های بعدی دوباره نیاز به طرح جدید برای مسقف‌کردن محوطه نداشته باشیم. فقط حدود ۷ماه طراحی سازه طول کشید و بعد هم کل فرایند بررسی طی شد. شما از آقای دکتر رهبر ـ سرپرست هیأت باستانشناسی دره‌گز ـ بپرسید سقفی که برای حفاظت از آثار ساسانی آن منطقه زده‌اند کار خوبی بوده یا نه!؟ اگر در دره‌گز این اتفاق نیفتاده بود کل آن مجموعه ساسانی یا باید زیر خاک می‌رفت یا به‌دلیل فرسایش از بین می‌رفت. در هگمتانه و تپه نوشیجان هم اگر سقف نبود آثار از بین می‌رفت. در کاوش‌های گسترده باستانشناسی اگر اثر، حفاظت و معرفی نشود جامعه از این اطلاعات بی‌بهره می‌ماند. علاقه‌مندان می‌خواهند از محوطه‌های کاوش‌شده بازدید کنند. در تمام دنیا همین است. محوطه باستانی چین که سربازهای سفالین در آن قرار دارند را ببینید! یک سوله عظیم نصب کرده‌اند و این محوطه داخل سوله قرار دارد. متأسفانه گاهی برخی، مطالبی را بیان می‌کنند که درست نیست و معنای سخنانشان این است که اصلا کاوش نکنید و بگذارید همه‌چیز زیر خاک بماند. البته که خاک خوب است اما به این شرط که اصلا یک محوطه را از زیر خاک بیرون نیاورید؛ وقتی اقدام به کاوش گسترده می‌کنید بلافاصله فعل و انفعالات شیمیایی شروع می‌شود؛ بنابراین باید از محوطه، حفاظت و پس از آن اقدام به معرفی اثر کرد.
چند‌ماهی است که حاشیه‌هایی از سوی برخی منتقدان، دامان شما و آقای بهشتی را گرفته است اما هیچ‌وقت نه شما و نه آقای بهشتی درباره این حاشیه‌ها اظهارنظر نکرده‌اید. منتقدان می‌گویند حفظ صندلی برای شما و آقای بهشتی از همه‌چیز مهم‌تر است. پاسختان چیست؟
این مسائل نه اولین‌بار است که مطرح می‌شود و نه آخرین بار. همیشه از این حاشیهسازیها پیرامون مدیران اتفاق می‌افتد که نباید به آن‌ها ورود کرد. بنده بسیار روشن می‌گویم که هر مسئولیتی که داشته‌ام از صفر تا صد زندگی‌ام در همان مسئولیت بوده است. ممکن است شما بیرون از یک دستگاه باشید و برای خودتان کار کنید اما در ۴سالی که بنده معاون میراث‌فرهنگی بوده‌ام شبانه‌روز زندگی‌ام وقف سازمان میراث‌فرهنگی شده است. در این مورد که می‌گویند به صندلی چسبیده‌ایم هم باید گویندگان این مطالب، وجدان خودشان را قاضی کنند. بنده از سال۷۲ تا سال۷۵ مدیرکل میراث‌فرهنگی استان فارس بودم، بعد هم مدیرکل دفتر فنی سازمان میراث‌فرهنگی شدم. معلم دانشگاه هم بودم اما همه این‌ها را یک روز کنار گذاشتم و رفتم به بیابان. نه برای این کار حق ماموریت گرفتم و نه چیزی به زندگی شخصی‌ام اضافه کردم.
سال۱۳۷۶ همه این‌ها را رها کردم و به چغازنبیل رفتم، درحالی‌که همان زمان هم پست‌های بسیار بالاتری به من پیشنهاد شد. حتی احکام آن‌ها هم صادر شد ـ چه در دوره مرحوم کازرونی و چه در دوره ریاست آقای مهندس بهشتی در سازمان میراث‌فرهنگی ـ ولی هیچ‌کدام را نپذیرفتم. این مطالب را هم تاکنون هیچ‌جا نگفته‌ام. بنده اگر طمع پست داشتم خیلی سال‌ها پیش در سنین کمتر، آن پست‌ها را قبول می‌کردم. همه این‌ها را رها کردم و زن و بچه‌ام را برداشتم و رفتم به بیابان‌های اطراف چغازنبیل؛ زمانی که هیچ‌چیز آنجا وجود نداشت! آب و برق را خودم به این مجموعه رساندم. ساختار محوطه هفت‌تپه را هم که بعد از جنگ نابود شده بود خودم تحویل گرفتم و آن کار‌ها شد که می‌بینید. بعد از جنگ، موزه هفت‌تپه تبدیل به بیمارستان شده بود. بنده موزه را بازگرداندم. بعد هم شروع به بازسازی و آماده‌کردن موزه کردم. اشیائی که خودشان هم نمی‌دانستند چیست، در انباری موزه از کیسه‌هایی که آنجا رها شده بود، بیرون آورده شد و شروع به مرمتشان کردیم. پس اگر دنبال پست بودم همه‌چیز را رها نمیکردم و سال‌های طولانی با خانواده‌ام در بیابان زندگی نمیکردم. جفاست که منتقدان بگویند همه کار‌ها برای حفظ میز است. روز دوم زلزله بم بنده در ارگ بم بودم و همان‌جا هم دچار سانحه شدم؛ از ارتفاع افتادم و پایم آسیب دید.
می‌دانید از آنجا هم به‌زور خارج شدم؟ از آقای دکتر مختاری درخواست کردم که به بم بیاید چون دوره دکتری را باید تمام می‌کردم. کسانی که این حرف‌ها را پشت سر ما می‌زنند باید وجدانشان را قاضی کنند. ما اعتبارمان را از این میزها نگرفته‌ایم. ۲۷سال در تمام سطوح کار‌شناسی سازمان میراث‌فرهنگی کار کرده‌ام. آن‌زمان که فعالیت چندرشته‌ای در سازمان میراث‌فرهنگی اصلا وجود نداشت بنده در چغازنبیل گروه باستانشناسی، زمین‌شناسی، آب‌شناسی، خشت و مصالح، آزمایشگاه، موزه و همکاری‌های بین‌المللی را راه‌اندازی کردم. همان مدل بعد‌ها در بیش از ۹۰پایگاه میراث‌فرهنگی اجرا شد. در چغازنبیل بعد از جنگ، باران‌های سیل‌آسا تمام محوطه را مملو از حفره‌های متعدد کرده بود. تمام این محوطه ثبت‌جهانی‌شده در کنار آموزش ۳هزار دانشجو، کارآموز و کار‌شناس طی ۱۰سال سامان یافت و چغازنبیل از آن وضعیت بد بیرون کشیده شد. تا به حال دیده‌اید جایی این حرف‌ها را زده باشم؟ اصلا نیازی به گفتن نبود! معتقدم باید برای این کشور کار کنیم. در هر دوره‌ای برخی افراد ممکن است قضاوت‌هایی بکنند که بیشتر حاشیه‌سازی است و نباید وارد حاشیه‌ها شد؛ وگرنه اصلا نمی‌توان کار کرد.
متأسفانه هر زمانی که یک جابه‌جایی در دستگاهی صورت می‌گیرد، حاشیهسازیها هم آغاز می‌شود. بنده سربسته می‌گویم. تعداد زیادی تقاضا از سازمان میراث‌فرهنگی وجود داشت که یا در اختیار معاونت میراث‌فرهنگی نبود یا مجموعه سازمان به این نتیجه رسید که مثلا فلان فرد، صلاحیت فلان کار را ندارد. این تصمیم هم در یک شورا گرفته می‌شود. طبیعی است که عده‌ای از رد درخواست‌هایشان خوشحال نباشند. بنده متوجه هستم که در برخی موارد اندک، مسائلی که مطرح می‌شود بی‌ارتباط با همین ناراحتی‌ها نیست اما بسیاری موارد هم از سر دلسوزی است که انتقاد می‌کنند و البته مخلص آن‌دسته از منتقدان هم هستیم. انتقادات تند در موضوع میراث‌فرهنگی را روی سر می‌گذاریم. متأسفانه تعداد اندکی از منتقدان اینگونه نیستند. بنابراین ترجیح می‌دهم وارد حاشیه‌سازی آن‌ها نشوم. بنده همین‌جا به منتقدان می‌گویم که به‌عنوان معاون میراث‌فرهنگی، بیرون از سازمان میراث‌فرهنگی هیچ چیز دیگری ندارم.
آقای طالبیان وضعیت پایگاه‌های میراث‌فرهنگی کشور چگونه است؟
در یک دوره طلایی، پایگاهها خیلی وضعیت خوبی داشتند. خود من هم در پایگاه بودم. اما در دوره گذشته کل پایگاهها به هم ریخت. نیروی انسانی ماهر از پایگاهها رفت و وقتی ساختار نیروی انسانی و تشکیلاتی که تازه شکل گرفته است را به هم بزنید کار سخت‌تر می‌شود. ما تلاش کردیم وضعیت پایگاهها به دوران طلایی خود بازگردد ولی کار سختی است. پایگاهها نیاز به اعتبار ویژه و جاری دارند؛ کار‌شناسان نیاز به حقوق دارند. در بحث مطالعات هم مشکل داریم. اگرچه وضع پایگاهها بهتر شده است اما ایده‌آل ما در پایگاهها زمانی محقق می‌شود که بتوانیم کار‌شناسان پایگاهها را رسمی کنیم و پایگاهها دارای ساختار سنجیده سازمانی شوند. اگر این ساختار درست شود می‌توانیم هیأت علمی و کار‌شناس قوی جذب کنیم. تلاش کرده‌ایم پایگاه‌هایی که ضعیف‌تر عمل کرده‌اند از پایگاه‌هایی که عملکرد خوبی داشته‌اند کمک بگیرند.
موضوع میراث‌فرهنگی علاوه بر دانش نظری، تجربه میدانی هم می‌خواهد؛ به همین‌خاطر است که پیشکسوتان میراث‌فرهنگی ارزشمند هستند و نباید کنار گذاشته شوند. آن‌ها تجربه سالیان طولانی را به همراه دارند و برخی پایگاهها که از تجربه پیشکسوتان برخوردارند بسیار خوب عمل کرده‌اند. پایگاه‌های جدید‌تر البته ضعیف‌تر هستند. پایگاه‌هایی هم که داخل شهر‌ها قرار دارند کارشان سخت‌تر است چون چالش شهری و مدیریتی و حفاظتی هم دارند. مثلا پایگاه میراث‌فرهنگی میدان نقش‌جهان اصفهان یا مسجد جامع مرتب باید در چالش با مردم، دستگاه‌های شهری و بازاریان باشد تا بتواند آثار را حفظ کند. برخی که بیرون شهر قرار دارند چالش کمتری دارند. برخی پایگاهها هم که در مناطق توسعه عمرانی و کشاورزی قرار دارند با چالش مواجه هستند. در این مدت هم تلاش کرده‌ایم که پایگاهها به وضع پژوهشی خود بازگردند. تلاش کرده‌ایم هیأت امنای پایگاهها را راه بیندازیم. برای مجموعه ما که پول کمی دارد وکارش بسیار زیاد است موضوع هیأت‌امنایی اداره‌کردن پایگاهها بسیار مهم است. تلاش کرده‌ایم موضوع را هیأت‌امنایی پیش ببریم تا مسئولان استانی و نمایندگان مردم و متخصصان، در پیشبرد امور پایگاه‌های میراث‌فرهنگی کشور شریک باشند و در جلسات خود، امور پایگاهها را پیش ببرند. در نوروز، محوطه تخت‌جمشید روزانه بیش از ۵۰هزار بازدیدکننده دارد. مگر یک دستگاه به‌تنهایی می‌تواند کارهای تخت‌جمشید را پیش ببرد؟
آخرین خبر‌ها از پرونده‌های ثبت جهانی ایران چیست؟
۲پرونده میراث ناملموس چوگان و کمانچه که ثبت جهانی شده. چوگان مهم بود چون نشان می‌داد میراث ناملموس، رقابتی نیست و بازی روی اسب قره‌باغ، آذربایجان، موضوعی مربوط به‌خودشان بود که قبلا ثبت شد. ما چوگان ملی را ثبت جهانی کردیم. سهمیه‌های ملی هر ۲ یا ۳سال یک‌بار مطرح می‌شوند ولی پرونده‌های مشترک، هر سال، امکان ثبت جهانی دارند. پرونده ثبت جهانی ساز عود را هم آماده می‌کنیم ولی باید کشورهای دیگری که این ساز را دارند هم به پرونده افزوده شوند تا نوبت ثبت آن یکساله شود. ۲پرونده دیگر هم داریم که در حال بررسی است و البته کار آن بسیار سخت است؛ یکی پرونده ثبت‌جهانی محور ساسانی استان فارس است که مجموعه‌ای از فیروزآباد تا سروستان را در خود جای داده است. این پرونده بزرگ و پیچیده است و سؤالات یونسکو هم در این پرونده بیشتر است. البته یک جلسه دفاع از پرونده برگزار شد که بسیار خوب بود اما سؤالات دیگری هم وجود دارد که باید به یونسکو پاسخ داده شود. در موضوع ارسباران هم ارزیابان یونسکو تا ۲هفته آینده سؤالات خود را درخصوص ثبت‌جهانی این اثر برای ما ارسال می‌کنند که باید به آن‌ها جواب بدهیم.
نقد دیگری که به معاونت میراث‌فرهنگی وارد شد خروج آثار تاریخی برای برپایی نمایشگاه‌های خارجی بود. منتقدان می‌گفتند باید نمایشگاه‌ها در ایران برگزار شود تا گردشگر به کشور بیاید. نظرتان چیست؟
رویکرد نمایشگاهی را از همان ابتدا تغییر دادیم. به کشورهای خارجی اعلام کردیم که «نمایشگاه در قبال نمایشگاه!»؛ از پنه‌لوپه هم شروع شد. اتفاقا قرار بود اول ایتالیایی‌ها به ایران بیایند ولی چون آن‌زمان در موزه ملی، نمایشگاه برگزار می‌شد ما یک پنه‌لوپه را فرستادیم و بعد دیدید که خواهران پنه‌لوپه شامل ۳مجسمه دیگر از ایتالیا در موزه ملی ایران به نمایش گذاشته شدند. رویکردمان از روز اول معلوم بود: «شیء می‌دهیم، شیء می‌گیریم». ولی این کار سخت است چون تمام هزینه نمایشگاهی که قرار است در ایران برگزار شود، را باید ایران بدهد. مثلا نمایشگاه پرو و مکزیک قرار بود به ایران بیاید. همه کار‌ها را انجام دادیم ولی پول خرید بلیت پرواز را برای انتقال آثار نداشتیم. سراغ شهرداری رفتیم که کمک کنند تا اسپانسر بگیریم اما نشد؛ سراغ شرکت‌های مختلف رفتیم اما نشد. در این مدت تلاش کردیم نمایشگاه ببریم و نمایشگاه بیاوریم. موزه اگر تبادل نمایشگاهی نداشته باشد یک موزه مرده است. اگر نگذارید این اتفاق بیفتد، یعنی موزه بخشی از فعالیت‌های مهم پژوهشی و مطالعاتی و معرفی به جامعه را از دست داده است؛ به همین دلیل، موزه لوور به طور دائم در تمام کشور‌ها نمایشگاه می‌گذارد. اگر به موزه آرمیتاژ یا موزه بریتانیا بروید همیشه نمایشگاه‌های خارجی در آن‌ها برپاست. موزه ملی الان به جایگاهی دست یافته که می‌تواند مستقلا نمایشگاه به ایران بیاورد و نمایشگاه ببرد؛ کل مجوز‌ها را هم از هیأت دولت می‌گیرد تا تمام مسائل قانونی رعایت شده باشد.
آقای نجفی (رئیس سابق سازمان میراث‌فرهنگی) و آقای حجت (از بنیانگذاران این سازمان) به همراه آقای حناچی که علاقه بسیاری به حفظ میراث‌فرهنگی دارد به شهرداری تهران رفته‌اند. این اتفاق تا چه اندازه به نفع میراث‌فرهنگی است؟
اتفاق بسیار خوبی بود که یک گروه میراثی وارد شهرداری تهران شدند. هم آقای حناچی و هم آقای حجت و هم آقای نجفی که آنجا رفتند، بخشی از نگرانی‌های ما در مورد میراث‌فرهنگی تهران حل شد.
نگرانی از چه؟
نگرانی از آسیب‌دیدن میراث‌فرهنگی شهر تهران در برنامه‌های توسعه شهری. با حضور این عزیزان در شهرداری تهران آسوده‌‌تر هستیم. این موضوع کمک زیادی به میراث‌فرهنگی کرده است. اینکه افرادی که حوزه میراث‌فرهنگی را خوب می‌شناسند در شهرداری تهران حضور دارند، بسیار خوب است و هم برای سازمان میراث‌فرهنگی و هم برای شهر تهران، فرصتی بسیار استثنایی است. به نظر می‌رسد اتفاقات بسیار خوبی در انتظار تهران باشد. البته در شهرهای دیگر مثل یزد هم چنین اتفاقاتی افتاده است. افرادی از میراث‌فرهنگی در شوراهای شهر و ساختار شهرداری‌‌ها حضور پیدا کرده‌اند و این یکی از راه‌های حفظ میراث‌فرهنگی و همگامی شهرداری با میراث‌فرهنگی است که باید آن را به فال نیک گرفت.