به گزارش سفرنیوز، متن گفت‌وگوی ایرنا با سیداحمد محیططباطبایی به شرح زیر است:
فرزند میرسید محمد محیط طباطبائی پژوهشگر و منتقد، مورخ و ادیب معاصر، امروز به تبعیت از پدر، خود در فرهنگ این مرز و بوم آوازه‌ای در خور دارد؛ اهتمام در پاسداشت مرّ گنجینۀ فرهنگی ایران فرهنگی، او را بر آن داشته تا از بام تا شام، برای مواریث فرهنگی قلم و قدم بردارد؛ از طرفی به سبب نگاه مستقل، وی اکنون مسئول ایکوم (شورای بین المللی غیر دولتی موزهها) در ایران است.
از این باب، خوانش مشی و منش وی درباره موزه ها و بینش جهان بینی فرهنگی همسلکانش از این پدیده می ارزد!
از اینجا شروع کنیم که اصلا موزه ها از کی و چرا ایجاد شدند؟
پس از جنگ های جهانی اول و دوم که منجر به از بین رفتن و تخریب بخش زیادی از مجموعه ها و آثار تاریخی در اروپا شد، این تفکر در بین اهل فرهنگ و سیاستمداران ایجاد شد که چگونه می توان مانع از بین رفتن آثار فرهنگی هنری به عنوان شاخص ترین دستاورد انسان شد.
به ویژه پس از جنگ دوم جهانی که به مراتب بدتر از جنگ اول بود، وقتی گروه هایی مثل نازی ها در آن دست به غارت اموال هنری می زدند و آنها را از جایی به جایی منتقل می کردند، در این بین تلاش بسیاری همچون آندره مالرو و دیگر اندیشمندان باعث نجات بخشی از این مجموعه ها شد و نامشان از این رفتار چنان منزلتی پیدا کرد که مالرو با وجود همکاری با نازی ها، توانست بعدها وزیر فرهنگ جمهوری فرانسۀ آزاد شود.
استمرار این وضعیت سبب شد تا نهادهایی همچون سازمان ملل متحد و در کنار آن یونسکو و یونیسف، برای حفظ صلح، توسعه و بقای آن، برنامه های خاصی پیش بینی کنند تا بتواند از طریق بالابردن سطح آموزش و دانش در جهان، صلح را پایدار کنند؛ یکی از این طرح ها پیدایش «ایکوم» بود که امروز بیش از 70 سال از عمر آن می گذرد.
ایکوم یا همان شورای بین المللی موزه ها چه تفاوتی در ساختار و وظیفه با سایر نهادهای بین المللی مثل یونسکو و یونیسف داشت؟
تشکیل ایکوم را از ابتدا به صورت «غیردولتی» پیش بینی کردند و این اقدام، نشان از صحت فکر و دوراندیشی طراحان آن بود در حالیکه مثلا یونسکو یک نهاد فرهنگی، آموزشی بین المللی است که نمایندگان آن را «دولت ها» تشکیل می دهند.
خوبی این مساله این بود که مهمترین وظیفه ngo ها «سازمان های مردم نهاد» این است که وظیفه رصد امور مرتبط را برعهده دارند، یعنی یک ngo حتی بدون داشتن ساختمان، می تواند به اتکای افراد عضو که یک تفکر و مسئولیت واحد بر آنها حاکم است، قدرت بالایی در رصد موضوعات مربوطه و اثرگذاری در آن زمینه داشته باشد.
مثلا همه می بینیم که یک ngo مثل «عفو بین الملل» با همین رصدکردن در جهان، قدرت زیادی پیدا کرده است.
ایکوم در کجا شکل گرفت؟ و پس از تشکیل، دستخوش چه تغییراتی در نگاه خود شد؟
ایکوم در پاریس شکل گرفته و همچنان در یکی از طبقات ساختمان یونسکو واقع است. فعالیت و نگاه ایکوم مثل تغییر تحولاتی که در نگاه به میراث فرهنگی از آغاز تاکنون بوده در طول عمر فعالیت ایکوم نیز بارها وجود داشته است و اتفاقا مهمترین خدمتی که ایکوم به مردم جهان انجام داد، همین تغییر دادن نگاه مردم به موضوع موزه در سطح جهان است.
موزه های نسل اول فقط فضاهایی بودند که آثار تاریخی، هنری و میراث فرهنگی و طبیعی در آن برای حفاظت شدن در آن ها قرار می گرفت. انگیزه مهم از این کار آن زمان فقط این بود که به داشتن این آثار ببالیم و به گذشته مان افتخار کنیم.
ظاهرا در دهه 70 ایکوم از این نگاه عبور کرد!
بله. ایکوم با تعیین «روز جهانی موزه» در 18 ماه می دهه 70 میلادی، تغییر و تحولی جدید در نگاه به موزه ها ایجاد کرد. در یک اثر موزه ای از ابعاد گوناگون مورد توجه قرار می گرفت؛ یعنی اگر «جام حسنلو» در یک دوره ای باعث مباهات و افتخار ما بود، فقط بدین سبب که گذشتۀ ما را نشان می داد، دیگر جنبه اقتصادی، عقاید و باورهای مرتبط با آن، تکنیک و قواعد ساخت و دهها زاویه دید مختلف بر آن اثر مهم می نمود و مورد تجزیه و تحلیل قرار می گیرد. اینها خصوصیت و نگاه به موزه ها در دوران دوم است.
سهم انقلاب ارتباطات در موزه ها چگونه بود؟
در سال 1990 میلادی و اواخر قرن بیستم، انقلاب بزرگ ارتباطات بسیاری از ساختارهای فکری و اجتماعی را دچار تغییر کرد. مفهوم خانه؛ مفهوم دوست؛ ارتباط و همه چیز، در دنیای مجازی و راه های ارتباطی که «نت» به دنیا باز کرد، شکل نوینی به خود گرفت و صورت جدیدی از پدیده های فرهنگی در زندگی ما پدیدار شد.
هرچند در اواخر قرن بیستم چند اتفاق دیگر هم در کنار این رویداد بزرگ قرار گرفت؛ از سال 1970 به بعد باران های اسیدی را در اروپا داشتیم که نشان داد کشورهای صنعتی بعد از انقلاب صنعتی با دنیای ما و با طبیعت چه کردند!
وقتی اساس توسعه را بی توجه به فرهنگ، روی صنعت و اقتصاد گذاشتند، قرن های 18 تا 20 میلادی صرفا کسب و سود و گردش اقتصاد به هر قیمتی مجاز قلمداد می شد و اینگونه زیستگاه انسانها صدمه دید و وقتی هزینه این آسیب ها بالا رفت، اینجا دنیا متوجه این موضوع شد که باید این رویکرد را تغییر دهد و یونسکو در دهه پایان قرن « مفهوم توسعه پایدار» را تعریف کرد تا همگان متوجه بشوند که توسعه در شکل و شرایطی باید انجام شود که مبتنی بر حفظ میراث فرهنگی، طبیعی و محیط زیست باشد.
از طرفی در دهه 90 با شکل گیری جنگ های بالکان و اوج گیری خشونت در شروع قرن 21 موضوع صلح خیلی ضروری تر مورد نیاز و توجه واقع شد.
به همین دلیل ایکوم با برجسته کردن نگاه به مفاهیم «محیط زیست و صلح» به عنوان دو موضوع برجسته قرن جدید از زاویه جدیدی به میراث فرهنگی و موزه ها نگاه کرد که «نسل سوم موزه ها» با این نگاه متولد شد.
پس با شکل گیری نسل سوم موزه ها به طور کلی مفهوم موزه تغییر کرد؟
بله. موزه در این تعریف، مکانی است که فراموشی را از ما زایل می کند به ما یادآوری می کند که چه کسی هستیم؟ کجا زندگی می کنیم؟ وقتی پاسخ را به کمک موزه دریابیم، جلو ضرر و زیان گرفته می شود و راه را درست می پیماییم.
پس موزه ساختمان نیست؛ یک فرهنگ و نگاه است. برای مثال آخر سال تحصیلی وقتی یک دانش آموز با این فرض که کتاب را خوانده و دیگر احتیاج ندارد آن را دور می ریزد؛ در حالیکه تفکر حاکم موزه ای می گوید حفظ گذشته و نگاه به آن، کلید راه آینده و زندگی حال است.
به عبارت صریح تر، نگاه درست این نیست که وقتی چیزی به درد نمی خورد به موزه برود، اتفاقا وقتی چیزی موزه ای می شود که فراتر از استفاده کاربردی که دارد می تواند یک مبنا و الگو برای آینده شود.
از زاویه دیگر وقتی یک شی در موزه قرار می گیرد کاربردی تر می شود و می تواند در نشان دادن راه تاثیرگذار باشد و آنچه در فرهنگ عامه ما به عنوان کارکرد موزه وجود دارد، دقیقا نقطه مقابل تعریف اصلی موزه است.
اگر از منظر موزه ای نگاه کنیم بخش تاریخی شهر، چند خانه مرمت شده نیست که به تماشای آن برویم، تمام نقاط این شهر زنده، حتی بخش های کاملا نو و تازه ساخت آن هم بخشی از شهر موزه ما است.
کسانی که می گویند بین بخش قدیمی و جدید شهر، یک خط فرضی بکشیم و آن بخش قدیمی فقط ارزش میراثی و بازدید دارد، معنا و مفهوم میراث فرهنگی و موزه را به درستی متوجه نشده اند، نمونه برجسته و مثال نقض برای نگاه این افراد، شهرهای لندن یا رم هستند که تماما شهر را تاریخی قلمداد می کنند و نمی گویند کجای این شهر قدیمی و کجا نو است.
در یک کلام، نگاه موزه ای نگاه توسعه ای به آینده است و از قدیم گفته اند آینده متعلق به کسی است که گذشته اش را می شناسد و بدون شناخت گذشته، درک درستی از آینده نیست.
وقتی تفکر عموم جامعه ما حتی هنرمندان و روشنفکران در نسل دوم موزه ها مانده، تصور نسل چهارم که آوانگاردتر و پیشروتر از سایر نگرش ها به مبحث موزه است در ایران قدری جذاب و غریب به نظر می رسد!
دقیقا تعریف نسل چهارم ایکوم برخلاف سه نسل قبلی موزه ها که بیشتر به فکر و ذهنیت مادی می پرداخت، مثلا جام سفالین یا زرینی که نتیجه تفکر یک دوره بود، در این نسل خود فکر، قبل از تبدیل به ماده و جسم موزه می شود و همانطور که شما گفتید بسیار جذاب و بدیع است.
به عبارت ساده تر در ادوار گذشته می گفتیم این لیوان چون نتیجه یک ذهن و یک دوره فکری است که حالا تجسم مادی پیدا کرده یا متعلق به من بوده ارزشمند است؛ اما حالا موزه های نوع جهارم از این تفکر جلوتر می رود و می گوید من در ذهنم لیوانی دارم که هنوز به وجود نیامده است و من در موزه این لیوان را به وجود می آورم.
نویسنده ترک، اورهان پاموک صاحب کتاب «عصر معصومیت» که جایزه نوبل را برد، موزه ای به همین نام در استانبول دارد که امسال در جلسه سالانه ایکوم در میلان، این موزه به عنوان برتر انتخاب شد و محور قرار گرفت.
ایشان یک کتاب نوشته که عینیت واقعی نداشته و بافته ذهن و خیال او بوده است. حالا آمده آن کتاب را موزه کرده است. مثلا داستان کتابش در خانه ای قرمز در استانبول اتفاق می افتد.
فرد یا افرادی رفتند در همان محل خیالی او در شهر استانبول، یک خانه قرمز ایجاد کردند. رو به روی آن خانه در محل، یک عکس فروشی در داستان بوده یک فردی رفته بعد از چاپ این رمان در مقابل همان خانه قرمز جایی را خریده و آن را تبدیل به یک عکس فروشی کرده است.
سر کوچه قهوه خانه بوده است، شخص دیگری می رود و همانجا یک قهوه خانه با همان خصوصیات دایر می کند. حتی ته سیگارهای داستان به تاریخ رمان به طور دقیق مجسم شده و وقتی شما این موزه را می بینید صدای ضبط شده خود اورهان را آنجا می شنوید.
پس در نسل چهارم موزه ها، فکر انسان است که موزه می شود در حالی که ما در نسل قبل موزه ها می گفتیم اثر زاییده فکر چه کسی است؟
بله مثل اینکه رمان «سووشون» سیمین دانشور را موزه کنیم؛ البته اینطور هم نیست که حتما این اثر انتخابی، ویژگی های خاصی داشته باشد، بلکه در دنیای ما هر فکر فرهنگی ارزشمند است چون متعلق به یک انسان است. این تعریفی از آخرین نسل موزه ها است.
شما به عنوان کسی که عمرش را در گسترش و حفظ موزه ها گذرانده برای عده ای که می گویند موزه یک مکان حوصله بر است و هیچ کارکردی ندارد چه حرفی دارید؟
هر شخصی به اندازه درک خود با موزه حرف می زند مثلا شما با شناختی که از اتاق کار یا آشپزخانه ات داری، صندلی، میز و اشیا برایتان خاطره هایی دارد و نشانه هایش هزاران حرف با شما می زند.
وقتی اشیا به ما مرتبط می شوند شأن پیدا می کنند؛ صندلی قرن 18 چون برای لویی فلان بوده شان پیدا کرده است یا فلان شی متعلق به چوپانی در گذشته های دور شان دارد چون بیانگر مفاهیم نشانه های زیادی از آن است وگرنه به خودی خود و از نظر مادی که این ها شاید ارزش چندانی نداشته اند.
ضمن اینکه این موزه دار است که مثل یک نقال و راوی، کیفیت یک موزه را مطرح می کند و به واقع در موزه آثار مستمسک کسی هستند که بتواند آنها را از الکن بودن خارج کند و برای دیگران آنها را بازگو کند تا دیگران علاقمند شوند.
برای فهم مخاطب عام لطفا از موزه های ایران برای انواعی که صحبت کردیم مثال بیاورید!
از نوع موزه اول تعداد زیادی در کشور داریم ؛ موزه ملک موزه ای است از نوع دوم؛ موزه های سوم در کشور ما انگشت شمارند مثلا موزه صلح یک موزه است از نسل سوم که برای دانش آموزان کارگاه تمرین صلح برگزار می کند و نقش اجتماعی دارد.
شما از کارکرد موزه ها یه عنوان عاملی برای تغییر زندگی و اندیشه انسان ها صحبت می کنید که آن را از مکان های دیگر متمایز می کند. چه مثال روشنی برای این دیدگاه در زمان کنونی دارید؟
ببینید یک یادمان جنگ در وین در کنار یک کلیسای قدیمی ساخته شد؛ مکانی که در آن ناپلئون با قشون اتریش جنگید و شکست خورد. امروز که بحث یکی بودن و اروپای واحد است نمی شود در آن مکان یک مجسمۀ ناپلئون ساخت که یک سرباز اتریشی شمشیری در پشتش فرو کرده است. این باعث پررنگ شدن کینه ها و برافروختن دشمنی های گذشته می شود.
یادمانی که در آنجا ساخته شده مجسمۀ یک شیر خستۀ زخمی است که زیرش نوشته این مکانی است که صدها اتریشی و فرانسوی در راه اعتلای میهن خود جنگیدند و کشته شدند.
آن شیر، نماد ناپلون است که زخمی شده! و چه کسی به آن زخم زده؟ اتریشی ها؛ یک فرانسوی وقتی آن را می بیند به نماد شیر بودن و شجاعت گذشته خود می بالد و به فکر فرو می رود؛ یک اتریشی هم وقتی آن را می بیند به او حس غرور دست می دهد؛ بدین ترتیب یک «اثر فرهنگی» کینۀ فرانسوی و کینه اتریشی را انتقال نمی دهد و امروز یادمان جنگ درست کردن، اینگونه است یعنی حفظ آن ارزش ها و خاطره ها با تاکید بر صلح و پرهیز از جنگ.
و از آنجا که این یک اصل پذیرفته شده است که صلح نتیجۀ شجاعت است و شجاعت نتیجۀ شناخت و درک و جنگ نتیجۀ ترس است و ترس نتیجۀ نداشتن درک، شناخت، مفاهمه و آگاهی.
این می شود همان کارکرد موزه ها یه عنوان عاملی برای تغییر زندگی و اندیشه انسانها؛ اشیا، مکان ها و فکرهایی که شناخت و آگاهی انسانها را نسبت به هم زیاد می کنند برای دستیابی به صلح، آگاهی و زندگی